Chury: Tenemos aquí en el estudio a Guillermo Macció a quien le damos la bienvenida.Guillermo, ¿cómo estás?

Macció: Muy bien. Buenas tardes. Gracias Chury, gracias a la audiencia por el privilegio y aquí estamos, siguiendo con nuestro tema.

Chury: Muy bien...

Macció: El Uruguay, una rareza demográfica.

Chury: Es lo que veníamos desarrollando...

Macció: Sí. El Uruguay no abstracto, el Uruguay con los uruguayos. En realidad no es una abstracción conceptual la rareza, sino que la rareza emerge y se consolida del comportamiento demográfico como sociedad de todos los uruguayos a lo largo de muchas décadas.

Chury: ¿Esa rareza del campo demográfico incide de alguna manera en el comportamiento social y colectivo?

Macció: Sí, sí. Es una teoría personal a discutir. No hay verdades absolutas en la demografía como yo creo que ninguna disciplina. Hay aproximaciones. Solo en la etiología hay verdades absolutas.Pero en la demografía, la demografía uruguaya, no tengo dudas y se puede discutir, que hoy y hace ya unos 30 o 40 años, es un factor adverso al desarrollo de la sociedad uruguaya, al desarrollo material, cultural, espiritual, consolidación como Estado Nación.Yo tengo como teoría que el Uruguay es, a la vista de lo que pasa en América Latina, un Estado en proceso de disolución que capaz que sea un modelo, un ejemplo paradigmático de un Estado. Los Estados nacionales surgen de desmembramientos de imperios, no estuvieron siempre.
¿Y qué sigue en la historia si tenemos una perspectiva dinámica? La señal es que vienen Estados corporativos, ya algunos hay, donde el poder político está de alguna manera sometido al poder empresario. Y no solamente al poder empresario nacional que es raquítico sino al poder empresario continental o trasnacional.No tienen por qué ser eternos los Estados nacionales. Los Estados nacionales surgieron generalmente de desmembramientos de procesos imperiales.¿Y cómo sigue la historia en un pensamiento dialéctico sin fin? El Uruguay va a la cabeza de ese proceso comparativamente con el resto de los países de América Latina. Algunos países en América del Sur todavía no han surgido como Estados nacionales, es el caso de la Guyana.

Chury: Es cierto...

Macció: Nosotros todavía tenemos una colonia vergonzosa de Francia hoy en el 2008 que es colonia y es casi vecina nuestra sino estuviera el Brasil de por medio, y nadie se preocupa por eso.Y pasando el Brasil al sur tenemos hoy un Estado nacional como el uruguayo que si miramos la enajenación del territorio, la enajenación de las decisiones financieras económicas, no se toman en el poder político, se toman en el ámbito del poder empresario si miramos la deuda pública.Es decir que hay un proceso de degradación de la entidad Nación. Y si los uruguayos se siguen yendo y seguimos afianzando la condición de rareza demográfica, más propicio es el escenario para una modificación de la condición de Estado nacional.

Chury: Si analizamos justamente lo que tú estás diciendo, no están tan equivocados aquellos que nos plantean que en definitiva estamos lejos del Estado Nación y en definitiva en vez de presidentes en el Uruguay tenemos gerentes...

Macció: Ah sí, acá y en otras partes, no es tampoco una exclusividad uruguaya. Yo que viví muchos años en América Central recuerdo que todos los fines de mes un agente de la CIA llevaba cheques de la embajada americana de un banco de Costa Rica para suplementar el sueldo de la Guardia Civil. Y repartían los cheques que en la planilla de personal.Entonces, eso existe. Ahora, nosotros acá no vamos...

Chury: Eso era en Costa Rica...

Macció: En Costa Rica en 1970.

Chury: Hay gente que dice que es el país más parecido al Uruguay...

Macció: En algunas cosas sí, en otras no necesariamente.

Chury: No necesariamente...

Macció: No, porque eso de parecerse son las superficies, claro que sí.Ellos en 1968 decían los editoriales del diario más conservador que el modelo para seguir era el del Uruguay.En El Salvador en 1960 los textos de enseñanza Primaria eran uruguayos. Era un modelo que habíamos irradiado al exterior. Pero eso cambió, allá y acá...

Chury: Sí, sí.
¿Qué se pierde cuando se está en este Estado, en este Estado que en definitiva somos autónomos para qué o hasta dónde?

Macció: Empiezo por lo primero, por lo que se pierde. Yo creo que lo que se pierde que a mí más me duele como uruguayo que confronta la realidad nuestra con la de otros países, es la solidez de la base cultural. Nosotros estamos siendo progresivamente alienados desde el punto de vista cultural.
Ahí nos vamos convirtiendo en in híbrido casi irreconocible.
Hoy vine de mi finca en el campo que está a 110 km. de Montevideo y cuando me bajé después de un aislamiento de tres días era en Montevideo llegando un bicho raro porque hay comportamientos colectivos que dicen que hay un Estado progresivo de alienación, de no-identificación, de hibridación. Y cuando uno lee los comentarios culturales de cualquier prensa se ve claramente que nosotros estamos en un nivel bajo.
¿Cómo se identifica hoy el uruguayo? Es duro tratar de definirlo. No es mi propósito hacerlo acá pero es una pregunta para la audiencia que es muy importante. ¿Cómo se identifica, con qué se identifica más allá de los símbolos? ¿Qué es ser hoy lo que somos?
Yo no conozco una dicotomía tan ferozmente marcada entre lo urbano y lo rural del Uruguay, que está en el lenguaje. Nosotros usamos todavía -y esto no es estrictamente demográfico, más bien es antropológico o cultural- para hablar, lenguajes coloniales. Los montevideanos cuando se van para el Uruguay "me voy para afuera". Y yo me pregunto: irse para "afuera" ¿qué significa en el subconsciente histórico? Irse para afuera de la muralla.
O "me voy para la campaña" y resulta que la campaña pesa lo mismo que la capital. Entonces quedan rastros culturales que hablan de una dicotomía feroz en el Uruguay.
Le cuento más, nosotros tenemos médicos de la capital y del interior, tenemos fútbol de la capital y del interior, tenemos una división de la enseñanza de la capital y del interior y eso es intraducible, ni al francés, ni al italiano, ni al inglés. Las Naciones Unidas tienen que, cuando reciben la información estadística del Uruguay, reacondicionarlas para hacerlas compatibles con las clasificaciones de todo el mundo porque capital e interior no existe. No hay una cosa, es como decir París e interior, Washington e interior, Ottawa e interior. Es una aberración conceptual, fuertemente instalada, que hace una dicotomía que lleva al extremo de que los médicos unos estén en un sindicato y otros en otro según sean del interior o de la capital. O los estudiantes del interior, o la Federación médica del interior...

Chury: Sin embargo todo se maneja así, hasta el fútbol...

Macció: Eso viene de los orígenes de la patria porque nosotros fuimos constituidos como una comarca con un puerto y una ciudad sin país. la comarca con un puerto era el Uruguay, la Banda Oriental, y teníamos un puerto que no era la capital. Los españoles fundaron de mala gana Montevideo porque sino la fundaban la ocupaban los portugueses. Por eso fue tan tardía, tan irregular y tan demorada ¿verdad? y nos hemos olvidado de eso.
Y esas cosas, esas rarezas, esa dicotomía absurda, ese "me voy para afuera". ¿Para afuera de qué? Para afuera de la muralla. Hay una muralla mental que todavía está marcando un poco las percepciones de nuestro espacio nacional.

Chury: Sí. Gerardo, un oyente dice: "Me estoy dando cuenta que también somos muy proclives al chovinismo, aquello del complejo del petiso. Me gustaría saber si el profesor coincide. Un abrazo."

Macció: Sí, claro sí. Porque el complejo nuestro viene de que irremisiblemente para compararnos recurrimos a los vecinos contiguos y nos olvidamos de que hay otro mundo. Cuando yo le pregunto a mucha gente qué país es el más chico de América del Sur me siguen diciendo que es Uruguay. Y no es Uruguay, está Guyana, esta la Guyana francesa que es mucho menor y que tiene que independizarse. Y nosotros aplaudimos a Sarkozy y la democracia francesa y tenemos un enclave colonial vergonzoso en nuestro propio continente, y no reaccionamos a eso.
El mismo presidente francés que quiere ser el héroe en la liberación de prisioneros...

Chury: De Ingrid Betancourt...

Macció: De Ingrid Betancourt y todo lo demás, a 1.000 km. tiene una vergonzosa colonia en el más puro estado colonial en América del Sur. Y nosotros no reaccionamos ante eso.Bueno, eso de tener realidades muy cementadas creo que se ha acentuado mucho en el Uruguay, se va acentuando mucho y no es casual, creo que sirve a ciertos intereses la segmentación mental así como la territorial.

Chury: Etel llamó y dice: "Hola amigos. ¿No somos ya acaso una colonia nosotros?"

Macció: Es muy difícil decir. Yo creo que tenemos comportamientos coloniales acá y en toda América lamentablemente, no es una exclusividad uruguaya.Hay elementos de colonización a mi juicio más escandalosos, que pasan desapercibidos y a los que la gente no reacciona. Un ejemplo que me golpea los ojos pero que lo aprendí en Chile hace 20 años, y es que las reuniones de los figurones del gobierno (ministros, subsecretarios, etc.) se hacen en la ADM (Asociación de Dirigentes de Marketing) Es un gremio que quiénes son? Son los que manejan la publicidad y el mercadeo en el Uruguay, es un gremio. Y allí van todos a desayunar y a comer con un estándar especial y allí se sacan las ganas, se afeitan, se preparan para ir a ese show. Cuando en realidad las informaciones del gobierno deberían ser en las oficinas de prensa de cada uno de los Ministerios en un país serio, y no en un gremio.¿Y por qué ese gremio? Porque ese gremio maneja mucho poder publicitario. Y eso es un Estado colonial que no tiene que ver con el izamiento de la bandera...

Chury: Sí, sí, naturalmente...

Macció: Pero nos hemos ido de la demografía.¿Cuándo se considera que en un país está en disolución, demográficamente hablando?

Macció: Es una pregunta muy interesante. Hay un criterio netamente cuantitativo que lo adoptaron las Naciones Unidas, en realidad lo inventó la Academia de Ciencias Sociales de los EE.UU.
País en disolución que es cuando un país ha perdido, no por desastres naturales ni por guerra ni por invasión, sino por emigración continuada y sin retorno algo así como el 15% de su población total. Nosotros estamos más o menos cerca de ese 15%. Ese es el concepto cuantitativo.
Y hay otro concepto muy ligado a este que es la diferencia entre población nominal y población efectiva, que también tiene un fin estratégico geopolítico. Es el caso, cuando los EE.UU. estudiaba la eventualidad de una confrontación bélica con la India. Población nominal es la que da el censo, el total de cabezas vivas que están en un momento dado en un país. esa es la población nominal.
La población efectiva es la que sirve para un acto de resistencia. Es decir, aquellos que son hábiles para pelear, hábiles para manejar equipamiento de alta tecnología, ya sean armas, computadoras, usinas, procesadoras, transporte. Los que sirven, es decir que excluye a los que son dependientes. Ya sean niños, personas con alguna patología crónica, enfermedades mentales o gente que está en lugares remotos que no pueden ser incorporados a un proceso bélico industrial.Como se ve el concepto puede manipularse para distintos intereses.

Chury: Claro.Un oyente manda un mensaje de texto que dice: "No solo somos una colonia sino que además nos creemos iluminados y dueños de la verdad. ¿Por qué será? Gracias"

Macció: De todas maneras la demografía no se preocupa de las creencias, apenas y humildemente manejamos números y esos números obviamente son susceptibles a interpretación. La demografía bien o mal ha construido un cuerpo analítico de herramientas que las aplicamos para con esas herramientas, con todos los riesgos de sacar algunas conclusiones más o menos coherentes. Eso es lo que hacemos.
Los pareceres en la demografía importan poco.

Chury: Raúl dice: "La población mundial crece en forma acelerada. ¿Qué pasa con nuestro país que no crece? Cada vez somos menos y además somos más viejos."

Macció: El planeta crece tanto que nosotros calculamos las Naciones Unidas que de los 6.500 millones que somos ahora podremos llegar a los 9.500 millones apenas en el 2050. Es decir, 30% más de población.
Ahora, al mismo tiempo hay países que crecen mucho pero en Europa ya hay 15, y a la cabeza está Rusia, que tienen poblaciones decrecientes. No es que crecen poco, pierden población cada año. Es un fenómeno nuevo en el planeta Tierra de que por un lado hay poblaciones crecientes y por otro lado hay poblaciones decrecientes.Nosotros estamos en la orilla, apenas tenemos un crecimiento muy leve porque el crecimiento natural es la diferencia entre los que nacen y los que mueren. Pero hay un crecimiento neto que a eso hay que sustraerle los vienen más los que se van y ahí, el crecimiento neto es casi cero no porque tengamos pocos hijos y se mueran muchos sino porque se van casi tantos como lo que significa el crecimiento natural de la población.Es decir, tenemos un proceso de emigración que se van a otro lado. El Uruguay pierde población pero el planeta no.

Chury: En el marco de la heterogeneidad que caracteriza a América Latina en tantas cosas ¿cómo estamos en ese plano demográfico? ¿Hay lugares en que crece mucho la población, otros un poco menos, otros un poco más y en algunos nada?

Macció: Nosotros somos en América Latina el que tenemos menor crecimiento. Uruguay es el país que viene de lejos.
Otros países han descendido su crecimiento de forma muy acelerada por efecto de programas de planificación familiar. El caso de la República Dominicana, el caso de Costa Rica, estoy hablando de países que no han sufrido catástrofes naturales ni guerras. No puedo poner al Salvador que también decrece mucho porque tuvo grandes pérdidas por guerra, Nicaragua también.
El Brasil mantiene un ritmo de crecimiento muy importante porque la planificación familiar todavía está lejos de ser universal en ese país.
México es de todos los países el que tuvo desde 1974 hasta ahora un programa de planificación dirigido por un consejo interministerial, el que más eficaz ha sido en su detención del crecimiento demográfico.Así que tenemos un espectro muy heterogéneo.
Otra cosa muy importante para los oyentes es que dentro de los países hay una fenomenal heterogeneidad. El caso de Argentina es un caso que conozco bien porque viví y he trabajado en él. En Argentina podemos tener algunos lugares con mortalidad parecida a la del África y en otros parecida a la de París. Y en el Uruguay también, nosotros podemos tener mortalidad infantil europea en Pocitos y en Carrasco pero en Carrasco Norte y en el barrio Borro tenemos mortalidad casi africana.Es decir, vivimos con esa terrible brecha.

Chury: Que lectura equivocada a veces hace uno cuando simplemente se guía por la síntesis de una estadística...

Macció: Hay que desagregarlas.Nosotros hicimos un estudio, el último para Uruguay en 1998 donde la mortalidad infantil más alta del Uruguay estaba en Carrasco Norte, no era la de un lugar recóndito, era aquí no más...

Chury: No estamos hablando del Uruguay al norte...

Macció: No, no, porque para empezar ahí casi no hay madres para reproducirse. La escasez de mujeres en el campo, en la campaña uruguaya es patética. Lo que se llama en sociología y en demografía, la oferta matrimonial, mujeres casaderas no hay. Entonces, el gaucho, el paisano joven con ganas de conseguir mujer tiene que ir al pueblo. Se consigue una novia en el pueblo y termina yéndose él también para el pueblo.
Bueno, ese es uno de los factores de la despoblación. Nosotros después de Bélgica somos el país que tiene el menor porcentaje de población rural, de Europa y de América...

Chury: Pero no me diga...

Macció: Sí, sí, te traje cifras. Le cuento, en 1950 teníamos casi medio millón de campesinos, gente que vivía en el campo. En el 2000 teníamos 250 mil. La población rural en 50 años se redujo a la mitad.Ahora tenemos menos de 180 mil. Para el 2035 tendremos menos de 100 mil personas en el campo.¿Dónde vive esa gente? ¿Vive en las ciudades? ¿Vive en los pueblos? No exactamente, vive en las periferias urbanas. Ejemplo de crecimiento periférico es la Ciudad de la Costa que no llega a ser una zona urbana pero es una zona urbanizada. Y eso se repite increíblemente en todas las capitales departamentales y ciudades grandes. Las Piedras es otro ejemplo.
Es decir, hubo ahí por un colapso social, un deterioro de las condiciones de vida urbana. No hay gente en el campo por distintas razones, han crecido las periferias y la zona céntrica está también despoblándose.
Esto empezó en Montevideo pero eso hoy se constata en Colonia que tiene un crecimiento periférico escandaloso, nunca visto en 10 años. En Florida, en Durazno, etc. Es donde van los desplazados de los centros urbanos porque se empobrecieron y los pocos que se vienen de un pueblo a otro pueblo pero ya no del campo, sencillamente porque en el campo no hay gente. En todo el Uruguay rural hay 180 mil personas, es nada. El último censo agropecuario dio en el área rural una persona por kilómetro cuadrado.

Chury: Particularmente en nuestro país, no sé en otros porque no los conozco, no tuvo también un factor de desprecio de los centros urbanos por lo que era el chacrero, por lo que era el cultivador de la tierra?

Macció: Sí señor, porque acá se instaló en la presidencia de Batlle Berres, era el gran auge del empleo público con el fabuloso superávit fiscal que tenía el Estado en crecimiento y la concentración de empresas cerealeras. Fueron desapareciendo los molinos.
El chacarero era un ti9po despreciado, yo me acuerdo de una anécdota. Cuando yo hacía el liceo en Florida venía un ómnibus de Mendoza que traía a los hijos de tamberos del pueblo de Mendoza y la profesora de inglés que era una aristócrata de Florida que tenía la primer hora de clase, a veces el ómnibus llegaba tarde, los muchachos venían de ordeñar, se habían levantado a las 5:00 de la mañana, llegaban y cuando entraban la profesora de inglés decía: "ahí viene Mendoza", porque traían olor a tambo.Eso es una manifestación en un liceo, de desprecio a una condición de campesino rural.

Chury: Ese también suele ser un factor de despoblación, porque yo me imagino a alguien que tenga 20 años y que se sienta despreciado y que está en el momento de conseguir una pareja y todo lo demás y en realidad se siente despreciado. A veces se da la paradoja de que inclusive si hay una chica en el campo no quiera tener relaciones con los que están en el campo sino con los que vienen del pueblo.A veces uno lo explica esto y cuesta entenderlo sociológicamente...

Macció: Bueno, yo creo que tiene el mismo origen que el de "irse para afuera". Acuérdense que todo movimiento independentista tiene como sustrato sociológico la confrontación campo - ciudad, y el enemigo de Artigas está en la ciudad.
Es decir, hay una cosa de gestación porque Montevideo fue fundada no como parte de un país sino como puerto. Y su misión de puerto sigue manteniéndola aun actualmente.El drama de la juventud que quiere estudiar en los departamentos de la República tiene que migrar a Montevideo, no hay otra opción educativa superior que valga la pena.Es decir, el centralismo político, burocrático del Uruguay sigue siendo tan intenso como a comienzos del siglo XX. Y eso es un estímulo a la migración, porque si una persona que tiene que hacerse análisis médicos sofisticados tiene que viajar a Montevideo termina vinculándose a Montevideo.

Chury: Lo lamentable además creo, es que Montevideo se transformó en escala del abandono definitivo del territorio...

Macció: Ah sí, ese es un proceso posterior...

Chury: Posterior. ¿Por qué será no?

Macció: Porque al exterior solo se sale por Montevideo...

Chury: Claro...

Macció: Pero yo lo que quiero de este dialogo es que los oyentes retengan que la magnitud del proceso de despoblamiento rural, que ahora se acelera por otros factores, que nosotros tenemos el honroso título de ser con Bélgica el país que menor población rural tiene del planeta.

Chury: Sí, ¿para qué explicar más no?

Macció: Y con semejante país, comparado con Bélgica que son el departamento de Tacuarembó y Rivera no más.Nosotros somos un inmenso país pero vacío, que ahora se está llenando pero con otras cosas...

Chury: Los franceses practican alguna política de retención de la gente en el campo ¿no? Mediante el subsidio...

Macció: Sí, sí, con subsidio. Una vaca en Francia cuesta siete veces más de costo que acá. Si una vaca acá cuesta U$S 400 en Europa, en Francia específicamente vale U$S 2800 porque el Estado subsidia la permanencia de los agricultores con subsidios a su producción...

Chury: Claro, como España subsidia sus olivos...

Macció: Exactamente, y sus tomates. Esa es la diferencia, el Estado haciendo un servicio que desde el punto de vista económico sería un disparate pero que tiene una proyección social mucho más importante.
Acá hay un subsidio al revés y le cuento uno, para hacer una casa en el campo no se necesitan planos porque el BHU por definición no presta para la vivienda rural. Y como no se puede controlar la construcción el Estado no exige planos...

Chury: Y entonces no hay planos...

Macció: Entonces no hay planos. Lo hacen como quieren y por supuesto defrauda al BPS con los jornales y todo. Pero es porque el Estado dijo en su momento que no exigía planos ni permisos de construcción porque no tenía como controlarlo.

Chury: La ocupación de 4 millones de hectáreas, una cuarta parte de las tierras cultivables de nuestro país, por monocultivo de eucaliptos debe influir en esta despoblación del campo ¿no?

Macció: Exactamente. No voy a dar cifras porque la Dirección Forestal que depende del Ministerio de ganadería publica un anuario y por lo menos hasta el año pasado estaba todo el detalle de lo que se foresta y de los planes aprobados. Es una cuestión de conocimiento público, cualquiera puede acceder o a la Dirección Forestal o al sitio que tiene en Internet.
Pero quiero contarles que en la pausa llamó un señor de Treinta y Tres y me dijo que estaba muy bien lo que decía pero que tenía que agregar el drama de Treinta y Tres ahora que es la forestación que viene arrasando con todo, ya ni pájaros quedan con la forestación -decía- no dijo paisanos ni chacareros, ya no quedan ni pájaros.
Entonces, el Uruguay optó bien o mal por una ley forestal, por un modelo que no fue consultado al país y que hace que en 30 años haya una transformación más intensa que la que significó la introducción de la ganadería por Hernandarias. Se cambia el perfil productivo del país, se cambia el paisaje y se cambia el cuadro demográfico porque en la forestación no se necesita gente.
Entonces, a las cifras patéticas que dimos de una limitadísima población rural, hay un nuevo factor muy rápido, muy intenso que termina sacando a los que quedan. Es la combinación de la cuestión forestal para fines celulósicos y la cuestión de la soja que ya está cerquita de Montevideo, en zona papera hay soja, sin medir las consecuencias de degradación del suelo, de enajenación.
Ese es un drama del que todavía no se toma conciencia ciudadana aunque hay ilustres uruguayos que batallan, pero son solitarios porque hay todo un encierro de espacios de información en aras de una política forestal rabiosa.

Chury: Ahora, nosotros cuando optamos por una forma de gobierno optamos creyendo que estamos votando a aquellos que tienen el conocimiento y la honradez de defender las cosas mejores para la sociedad. ¿Dónde están esos que fueron elegidos para defender la sociedad?

Macció: Bueno, yo no tengo respuesta porque como demógrafo no tengo respuesta de mayor valor que la de cualquier ciudadano. Yo tengo mis interrogantes y mis respuestas, pero ya no en función de demógrafo sino en función de un simple ciudadano uruguayo que a lo mejor tiene la suerte de acceder a información de primera mano que a veces no es tan fácil.
Pero cuando uno lee los fundamentos de la ley forestal, el apadrinamiento que tuvo de todos los sectores políticos, de los que votaron el 90% no sabían qué votaban, el 8% decían tonterías respecto a un país en producción y el 2% sabía cuál era el negocio, sabían la justa.
Entonces, cuando usted lee las argumentaciones de la ley son sencillamente escandalosas. El país, el Uruguay adoptó una política de Estado que parece inconmovible, porque ni un solo legislador de ningún espectro político se anima a levantar un dedo. La ley forestal en inconmovible y es una ley escandalosa. Y ni un intento de ciudadanos, entre los que me incluyo, para apenas decretar una moratoria de la aplicación de la ley. Nada, y ahí va.
Entonces no se puede decir que es una cosa que no se conoce sino que es una cosa que se hace concientemente lesionando los intereses de miles de ciudadanos. Y en la Federación Rural, tuve el privilegio hace dos años de ser invitado como demógrafo, les dije a los estancieros que ellos eran una especie en extinción porque iban a ser sustituidos por gerentes de forestadoras que tenían menos escrúpulos y menos amor a la tierra que ellos. Al presidente y a todos los miembros de la Federación Rural...

Chury: Lo cual es una gran verdad...

Macció: Es verdad, van en vías de extinción. Es decir, el oligarca, patrón, dueño de 2000, 3000 hectáreas, la figura del estanciero explotador es una figura que desaparece de la escena uruguaya y se sustituye por un gerente insensible que ni siquiera sabemos quién es ni dónde vive, ni qué cara tiene.

Chury: La gran pregunta que uno se hace es que a veces no sí no padece esa gente que tiene la tierra del síndrome de la propiedad y que sólo se fija en eso. Porque veo que cualquier solución que toque la propiedad hace que esa gente salte. No sé, es la defensa de la propiedad a ultranza para quedarme finalmente no sólo sin la propiedad, sino sin mi condición humana.

Macció: Es más grave. Las islas del Río Uruguay eran de patrimonio fiscal. Acaban de ser vendidas a inversores europeos, una de ellas la más bella a holandeses que van a dedicarse a criar ganado en las Islas.Es decir, se vende el patrimonio territorial incluyendo las tierras fiscales. Antagónicamente, paradójicamente nosotros hablamos contra el imperialismo nosotros hablamos contra el imperialismo y el país que más tierras fiscales tiene en el planeta son los Estados Unidos, porque EE.UU. preserva su territorio sin lugar a dudas.
El mapa de las tierras fiscales de los EE.UU. es casi un 20 por ciento del territorio, parece mentira. Hay toda una política de Estado del Partido Demócrata y del Partido Republicano y de los reaccionarios a ultranza de defender la integridad territorial y nosotros estamos vendiendo la integridad territorial.
Entonces, cómo no vamos a poner en riesgo de disolución si vendemos la casa.

Chury: Está en riesgo de disolución la familia...

Macció: La familia oriental.

Chury: Un día, esto no lo sabe Macció, un día vamos a hablar de la tarea que él desarrolla actualmente.Ustedes seguramente se van a sentir impresionados y en el fondo se van a sentir muy contentos de la tarea que desarrolla pero que no es el motivo de la entrevista del día de hoy.

Macció: Hoy estoy hablando como demógrafo.

Chury: Vaya si necesita datos un demógrafo.

Macció: Un oyente por suerte llamó para preguntarme de dónde se sacaba toda esta información que yo manejo y me parece muy sensata su pregunta y la aplaudo porque en la demografía no hay magia. La demografía es una ciencia que maneja datos, ahora ¿cómo se producen los datos? Los datos se producen afortunadamente de modo casi universal con los censos de población, las estadísticas vitales que es el registro de los nacimientos, de las defunciones, de los matrimonios, de los divorcios. Eso se registra porque siempre hay un intermediación administrativa. Después están las encuestas que se hacen periódicamente que se hacen de distinto tipo para estudiar la fecundidad, la mortalidad, el costo de vida, el equipamiento del hogar, de todo, que tienen una base estadística.
Es decir, después están los censos agropecuarios que son censos que se levantan en toda América y en toda Europa sobre todo y en Asia para recoger el stock ganadero, la población que vive de la agricultura y de la agroproducción en general.
Esa información es manejada por las Naciones Unidas. La Secretaría General de las Naciones Unidas tienen divisiones, una es la División Estadística de las Naciones Unidas y está la División de población de las Naciones Unidas y hay una Comisión de Población como la Comisión de los Derechos Humanos, como todas las Comisiones políticas que se conocen pero hay comisiones técnicas.
La Comisión de Población de Naciones Unidas tiene 35 países miembros que se reúnen cada dos años para discutir el tema población en el planeta.
Para esas discusiones las Naciones Unidas preparan, está el Anuario Demográfico un libro de 3 kilos que tiene toda la información de la población de todos los países miembros y esa información la manda a cada país miembro acondicionada de determinada manera para que sea compatible la de EE.UU. con la de Nepal, la de Uruguay con la de Australia. Y eso se publica.
Esa información en Montevideo se consigue en la oficina de Naciones Unidas en el Edificio de Naciones Unidas frente a la ALADI, allí esta la sede y además están los anuarios, las publicaciones que las Bibliotecas de gobiernos, del Instituto de Estadística sobre la fecundidad, sobre el aborto, sobre la migración, sobre las estimaciones de población para cada país por edades, por ciudad, todos los temas son kilos de anuarios que hay que saberla manejar pero que están disponibles, están todos organizados por orden alfabético desde Albania hasta Zambia.
Desde Albania todos. Entonces no es información que yo maneje por arte de magia, es información, lo que quiero es darle las garantías a los escuchas que es información pública, no es secreta, lo que pasa es que a algunos gobiernos no les conviene que sea tan pública, porque a veces son adversas.
El Uruguay particularmente tiene una triste historia de ocultamiento de información.
El Uruguay batió el record en el mundo occidental de pasar 55 años sin levantar censos en el siglo XX. Era una caso de estudio en las Universidades, porque se levantó en el gobierno de Wiliman en 1908 y después hasta 1963 con el gobierno de Fernández Crespo no se levantó ningún censo.
El Uruguay tiene el record, que lo podíamos inscribir en ese libro junto con otros.

Chury: Sin hacer el asado estaríamos en el Guinness.

Macció: Mas barato. Es que pasamos 55 años del siglo XX sin levantar censo.
En el 63, después se levantó en el 65 y en el 75 estaba bajo régimen militar. La Marina que era la que manejaba la informática en esa época en el Uruguay lo declaró material estratégico y lo sustrajo y lo escondió donde hoy esta el MGAP que antes el ex Banco la Caja Obrera, en las bóvedas guardaron el censo y capacitaron gente que consultaba a expertos internacionales en el Aeropuerto de Carrasco para que no los vieran. Yo lo puedo decir porque yo fui consultado en el Aeropuerto de Carrasco, almuerzo por medio, para que aclarara algunos conceptos. A las carpetas del censo tenían acceso solo algunos soldados y lo que lo usaban fundamentalmente era para revisar las carpetas buscando apellidos yugoslavos y apellido rusos porque ahí sospechosos de revolucionarios.
Doy fe. Lo mismo había hecho Somoza en un censo que también lo secuestró para detectar apellidos de supuestos opositores. Esto que es anecdótico sirve porque ahora estamos bastante atrasados, porque nosotros tendríamos que haber levantado un censo en 2005 a reventar.
No lo hemos hecho. No veo que haya ambiente para hacerlo.
A diferencia de los EE.UU. a quien yo critico en algunas cosas pero admiro en otras que establece a la Constitución que el 1º de abril de cada año que terminara en cero hay que levantar censo. Estados Unidos de 1790 hasta ahora ha levantado todo su censo de población el 1º de abril de años terminados en cero.Para que se vea la importancia que se da a la población. Acá lamentablemente no se le da porque se sospecha, como me dijo un Director de la OPP en un momento, que no voy a nombrar; "para qué, si nos compromete esa información". Sí, porque la información dice como estamos, es inapelable si está bien hecho.

Chury: Alicia pregunta si Guillermo Macció ha escrito libros para nivel medio porque es tan interesante la charla que dice Alicia que está sacando apuntes y dice que sería bueno si le recomienda algo.

Macció: No.
Lamentablemente yo he sido hasta hace poco tiempo un demógrafo químicamente puro, aquellos que nos se podía expresar por una ecuación matemática para mi no tenía mucho valor, para lo cual era una gran tontería y una gran suficiencia.
Tengo muchos trabajos, decenas de trabajo, pero todos con enfoques cuantitativos, es decir, mi tarea principal es mostrar con cifras la realidad y que después otros intérpretes, sociólogos, psicólogos sociales.Yo soñaba en realidad que los que leyeran nuestros trabajos fueran los políticos. He tenido muy mala suerte, porque no creo que ninguno de mis trabajos haya sido visitado por un político.
Lamentablemente la demografía tiene una gran falencia con la educación porque no se ha preocupado de estudiar, de escribir y de producir textos asequibles a maestros y a educadores.Lamentablemente es una falencia de la demografía pero no es solo de acá sino de todo el planeta.
Somos pocos en el planeta, no habrá más de 4500 demógrafos y todos por (...) entonces hemos olvidado de difundir un conocimiento a otro nivel más allá del técnico. Pido mis excusas por esa deuda.

Chury: Había llamado Lilián de Paso Molino que dice: "Estamos ante una guerra silenciosa que va a ser arrasadora"
Seguramente esto es lo que opina Lilián en el tema de despoblación. La despoblación lleva también a grandes bajones de muchos tipos de producciones.

Macció: Sin dudas.

Chury: El 21 de setiembre vamos a comprometernos para celebrar aquí en la radio de 2008, porque se estarían cumpliendo 200 de una decisión histórica de la llamada Junta Gubernativa que determina no dejar de obedecer las órdenes de Buenos Aires.Nos comprometemos ante los oyentes.
Esto ocurría en el año 1808, el 21 de setiembre de1808 tres años antes de la Batalla de Las Piedras.

Macció: Sí señor. En la calle 21 de setiembre.

Chury: Que lamentablemente qué poco que se recordó este hito de la Batalla de Las Piedras oficialmente. Hay como un especie de propósito de olvido de la gesta Artiguista porque no fue una batalla cualquiera la Batalla de Las Piedras.
A mí no me gusta glorificar las batallas porque soy bastante contrario a las guerras, pero no puede sustraerme a la emoción de una guerra independentista.

Macció: La Batalla de Las Piedras para los historiadores contemporáneos, yo no voy a hablar de Historia porque en esta mesa han venido historiadores brillantes pero me gusta mucho la historia de América Latina. La Batalla de Las Piedras el primer gran colapso militar de los usurpadores de España y Portugal en América. Es la primera...

Chury: Es la primera...

Macció: Y tiene una repercusión extraordinaria por una estrategia no pensada, espontánea que acabó con la florinata de las tropas españolas y portuguesas que habían pasado por todo el conflicto con Napoleón en Europa y nosotros la recitamos superficialmente. Tenemos que recatar eso porque es la primera de las grandes batallas que se libran. Si ustedes miran el mapa con la fecha va a ver como el retroceso del poder colonial se retira finalmente por Venezuela.

Chury: Diego de Sayago pregunta; "Según sus conocimientos Macció, ¿cuántos habitantes realmente tiene en este momento el país, llegamos o no llegamos a los 3 millones y medios?

Macció: Es una buena pregunta.
En realidad cuando decimos que la población, en general las poblaciones que estiman al 30 de junio de cada año porque es mitad de año. En realidad no se cuentan, eso es ficción. Se hacen estimaciones que para cada 5 años y luego se hace un seguimiento numérico que se llama interpolación, que hay una función matemática que puede ser muy sencilla o muy compleja según usted quiera, que hace la interpolación para una fecha dada.
Eso es un cálculo.
El otro cálculo es tomar, sumar los nacimientos y las defunciones de cada año y restar el saldo que va quedando el crecimiento natural, restarle los que se fueron que también es una cifra un poco ambigua.
Porque recién me decía un escucha de Treinta y Tres, se pasan a Brasil y se van directo para otras partes. No sé como darán con la documentación.
El hecho es que nosotros no contamos la población día a día.
Es una estimación, las estimaciones dicen que andaríamos uno el condicional entre 3 millones 450 mil, 3 millones 508 mil una cosa así.
En ese entorno mi ajuste, porque hay que ajustar a la baja en el Uruguay. Qué quiere decir, que el crecimiento es más lento de lo que esperábamos. Hay que ajustarlos a la baja.
Yo creo que estamos en menos de 3 millones y medio, andaremos en los 3:480.000, pero es errático.
10, 20 mil personas más que son una enorme cantidad para un demógrafo no es mucho.
Entonces yo no le puedo dar una cifra, lo que si puedo decirle es que la población no se controla como se controlan las vacas en el Uruguay.
Las vacas en el Uruguay se controlan siendo mucho más que la gente mucho más, porque tienen que presentar una declaración jurada cada año y si usted no la presenta no puede hacer ningún trámite paradójicamente en Uruguay el control del ganado vacuno es mucho más riguroso que el control de las personas. El control de la salud de las vacas es más riguroso que el control de la salud de las personas. Pero eso es un capítulo aparte.

Chury: "¿Acá en América Latina somos los últimos en población rural, se sabe quién nos sigue en ese triste lugar? es Gerardo quien pregunta y dice: "¡Que cátedra esta dando Macció!"

Macció: Yo tengo la cifra por acá. Creo que el más urbanizado después de Uruguay es Costa Rica.
Es una país muy pequeño, tiene apenas 50.000 kilómetros cuadrados, menos de la tercera parte del Uruguay y tiene 4:500.000 de habitantes. Es altamente urbanizado.

Chury: Seguramente mucha gente puede estarse preguntando en esta charla entre un simple periodista y un demógrafo, si el demógrafo puede trazar simplemente lo que han sido las cosas hasta el día de hoy en función de la demografía, en función de la población, en función de los éxodos sean internos o sean al exterior o si la demografía es aquello que permite trazar también una línea futura de lo que puede ser un país. Digo esto por esta causa particularmente Macció y le agrego nada más que esto, hace 50 años en un país rural, productivo y poblado los que nacían y crecían, se hacían adolescentes y adultos volvían para reciclar un ciclo productivo.Hoy en la situación en la que viven en los cantegriles la mayoría de los que van a suceder a la generación actual a dónde van...

Macció: A la tierra no.
Dolorosamente no hay esa posibilidad de revertir porque la tierra es de otros simplemente.
Nosotros tenemos una libertad irrestricta como el señor feudal, ni siquiera tuvimos en los terrenos comunales del derecho comunal de las Indias.
Ni siquiera pasamos por eso, porque como no tuvimos indios, porque en Bolivia hay un derecho comunal, en Perú, en Costa Rica, en Guatemala, en Méjico donde existe un derecho comunal donde existen los bienes comunales.
Los canales de agua en Chile son comunales, no se pueden vender y usted paga un canon para extraer una cantidad de agua.
En Bolivia es obligatorio para todo hombre que no este tullido ir a limpiar cada año los canales de riego. Usted dice eso en el Uruguay y se le ríen en la cara. La gente no es capaz de juntar la basura del camino, porque el sentido de propiedad privada de la tierra en el Uruguay es del tipo feudal, el dueño hace en la tierra lo que quiere y no hay nadie quien se lo impida.
A lo sumo expos después de hechos los convalida después de hecho.

Chury: Usted sabe que me plantea algo Macció, que el otro día lo hablábamos con Daniel Campanella que tuvo un proyecto en la Junta de San José, en el sentido de qué ha pasado con los caminos reales en el Uruguay, y me planteaba algo que a mí me costaba creer. Loa caminos reales del Uruguay han sido alambrados por muchos terratenientes que no existen más, pero el problema es que no dependen de nadie, no dependen de ningún organismo. Él trató de averiguarlo, averiguó por todas partes y no existe. Esto es medio parecido a lo que venimos hablando...

Macció: Bueno, más que los caminos reales hay caminos vecinales que conozco en los departamentos de San José y Colonia que han sido alambrados por propietarios extranjeros, además...

Chury: Además...

Macció: Sí señor, conozco lugares. En el departamento de Colonia ha habido fuerte luchas porque algún ricachón que vino compró y se le puso alambrado al camino municipal o vecinal, porque por ahí total no pasaba nadie. Caminos justamente que iban a la franja de dominio público de la costa del Río de la Plata o del río Uruguay.Bueno, conozco un ex-presidente que se compró un campo en Martín Chico, que es ahí cerca de la costa del río Uruguay, muy bello lugar. Lo compró un ex-presidente y desalojó a la escuela que estaba dentro de su campo y la puso afuera...

Chury: ¿A la escuela?

Macció: Sí, la sacaron del campo.
De modo que el sentido de la propiedad privada de la tierra para los estimados escuchas en este país es absoluto. Y eso no es normal, es relativo y en toda América y Europa hay restricciones fiscales que impiden que el hombre haga y deshaga en su predio lo que se le da la gana. En el Uruguay hace y deshace lo que la Justicia le dé la gana. Y cualquier gestión tiene que lidiar en una denuncia, por lo cual implica un trámite policial.

Chury: Pero eso es solo una atracción para los que quieran tener tierras aquí ¿no?

Macció: Por supuesto. ¿Por qué las plantaciones de eucaliptus están acá y no están en Tanzania que es una república independiente del África Oriental? Está mucho más cerca de Europa, tiene mejores tierras y mejor clima.
Pero había un factor, seguridad jurídica, allí puede aparecer una tribu y arrasarlos a todos y acá no existe ese riesgo. Entonces es el factor determinante la seguridad jurídica.
También es el país que tiene más zonas francas el Uruguay, que es otra forma de ocupar la tierra. Nosotros tenemos el ostentoso título de ser el país con más zonas francas del mundo. En el departamento de Colonia hay cuatro y eso, aunque parezca mentira en la declaración de zona franca es un resorte del ministro de Economía porque hay una Dirección Nacional de Zonas Francas que depende, junto con la de Aduanas, con la DGI y con Loterías y Quinielas, la Dirección Nacional de Zonas Francas que con un decreto presidencial se enajena un pedazo de territorio, o se presta o arrienda...

Chury: Claro, los beneficios son los mismos.
Nos quedan pocos minutos, tenemos que ir redondeando.
Cristina, una oyente, pregunta: ¿Qué tarea está desarrollando Macció?

Macció: Es complicado porque yo estoy jubilado de las Naciones Unidas pero hago changas en el exterior como demógrafo y generalmente son bastante bien retribuidas. Y trabajo en el campo, tengo actividad agropecuaria aunque no soy hombre de campo. Cualquiera que conoce mi figura se da cuenta que soy un pueblero pero planto monte nativo...

Chury: Algún día vas a describir...

Macció: Y milito ecológicamente, tengo alguna militancia ecológica en temas puntuales, específicos desde hace ya unos cuantos años.

Chury: Un día vamos a hablar con Macció del monte nativo y de lo que él hace. Porque creo que uno debe decirle este tipo de cosas a la gente, son demasiado valiosas para mantenerlas en silencio. A lo mejor de repente sale alguien que quiera hacer lo mismo que Macció...

Macció: Ojalá, ojalá...

Chury: Me parece que por ese lado es bueno contar un día...

Macció: Sí, sí. Ya lo estamos haciendo en una escuela rural...

Chury: ¡Ah, qué lindo!

Macció: Tienen su primer parque nativo del Uruguay...

Chury: Tenemos un alto número de especies nosotros ¿no?

Macció: Sí, sí. Entre árboles y arbustivas son más de 250, 280. Y trepadoras que es otra cosa muy bella, son como 50 o 45. Pero eso no es demografía...

Chury: Guillermo realmente ha sido una satisfacción estar todo este rato conversando contigo. En realidad esto nos insumió dos hermosas horas de radio, el haber conversado mucho, todos los datos que fueron emanando, la forma de irlo llevando y las cosas que uno va aprendiendo.
Yo siempre digo que agradezco a la vida que me ha dado la oportunidad a través de mis entrevistados y de lo que leo de ir aprendiendo, siempre aprendiendo. Creo que no hay cosa mejor...

Macció: Bueno, muchas gracias a la audiencia, porque el cúmulo de mensajes realmente impresiona, por la paciencia y nos encanta estudiar estos temas, lo hacemos con gran vocación.

Chury: Gracias Guillermo y quedamos comprometidos para el 21 de setiembre para hablar del tema de la junta gobernativa, además de lo que sigamos hablando sobre la tarea específica de la demografía...

Macció: Sí, sí, sí...

Chury: Gracias por venir. Que pases muy bien.