"yo respeto obviamente la soberanía de estos gobiernos naturalmente, la soberanía de cada uno de los países para decidir por si misma a quién invita, a quién no invita, quién está y quién no está. Pero verdaderamente, si tengo que hacer un análisis racional, no lo entiendo"

Por:enviado especial Hernán Salina.
CX36 Radio Centenario 16/3/07

Hernán: Después que terminó el acto de Ferro multitudinario, donde Chávez después que bajó del estrado donde primero hubo un espectáculo artístico, se dedicó a saludar a la gente fundamentalmente.
Bueno, pudimos conversar dentro del sector de invitados que había. Había algunos representantes del gobierno argentino. Estaban también sindicalistas como Hugo Yasqui (el actual presidente de la CTA, de la Central de Trabajadores Argentinos), maestros, dirigentes de la educación, representantes del cuerpo diplomático, de organizaciones políticas y sociales y también entre ellos Miguel Bonazo escritor, periodista, actualmente diputado que está dentro del entorno del presidente Kirchner. Es un hombre de izquierda, también con definiciones peronistas en algunos aspectos. Y él contaba hace un par de años que Fidel lo llamó a Buenos Aires para preguntarle si él podía decir, si Fidel podía decir públicamente que Bonazo era su amigo personal. Como anécdota, mostrando la humildad de Fidel ¿no?
Fue luego de que Bonasso le hiciera un largo reportaje, que en la radio lo difundimos también, que se publicó en el diario argentino "Página 12"y que actualmente está en contacto, él habla en esta entrevista de su contacto con Fidel, también con Chávez. Hombre cercano a Chávez, los ha entrevistado además y aprovechamos para consultarlo sobre la presencia de Chávez en la Argentina.
Primero comenzamos a hablar solos con él, después se fueron acercando otros medios, medios de la propia Argentina, también de Brasil y Venezuela, evaluando lo que fue la presencia de Chávez y también la situación regional.
Vamos a escuchar una primera parte de este diálogo con Bonazo...

Hernán: ¿Qué evaluación de la presencia de Chávez, de los avances de los acuerdos concretados con el presidente Kirchner, del discurso del mandatario venezolano?

Bonasso: Yo creo que es histórico lo que está ocurriendo en este sentido, muy importante y muy provechoso. Incluso no solo en términos ideológicos, estratégicos e históricos sino en términos hasta pragmáticos.
En tanto Argentina y Venezuela con su integración han construido un comercio, ha ayudado Venezuela por ejemplo al proceso de reindustrialización de la Argentina, la fabricación de barcos. Ha ayudado con el tema de la deuda con la compra de bonos argentinos.
Argentina por su parte está ayudando a Venezuela a lograr tener una ganadería propia, etc., etc.
Son solamente algunos hitos para marcarlas ventajas económicas enormes que significa la verdadera unidad. No el concepto de integración que como dijo bien Chávez en su discurso, es un concepto antiguo y lanzado por el propio EE.UU. porque era una integración a través de las grandes corporaciones multinacionales. Sino la unidad de los pueblos, la unidad de los gobiernos de la región es central y produce mucho más beneficios que los que viene a ofrecer este señor que ofrece 75 millones de dólares en 3 años.
Viene a ofrecer limosnas, migajas y además sin ninguna autoridad moral porque es una asesino, porque es un genocida, porque debería ser considerado un criminal de guerra por lo que ha hecho en Irak y por lo que ha hecho en Afganistán igual que los nazis, exactamente igual que los nazis.
Pero además, como también bien lo dijo el presidente Chávez en su discurso, es un cadáver político. O sea, es el presidente de EE.UU. que ha llegado al más bajo nivel de aceptación en su propio país y yo no veo honestamente, y lo digo sinceramente y me sorprende que sea recibido en Uruguay y que sea recibido en Brasil...

Hernán: ¿Usted cree que los gobiernos están obligados a recibirlo protocolarmente?

Bonasso: Mire, yo respeto obviamente la soberanía de estos gobiernos naturalmente, la soberanía de cada uno de los países para decidir por si misma a quién invita, a quién no invita, quién está y quién no está. Pero verdaderamente, si tengo que hacer un análisis racional, no lo entiendo.

Periodista: ¿Puede apuntar a que quieran partir al MERCOSUR desde el imperio?

Bonasso: EE.UU. desde luego, no les quepa la menor duda. EE.UU. vino a Mar del Plata con la intención de partir el MERCOSUR y de que todos nos sumergiéramos en el ALCA y como bien señaló Chávez el ALCA se fue al carajo...

Hernán: Pero la justificación muchas veces es la necesidad de comercio. De que los países chicos como Uruguay o Paraguay han sido postergados en el MERCOSUR y que si salen cosas concretas de comercio...

Bonasso: No, no. Yo creo que esa es una visión pequeña y simplista. Es una visión sin perspectiva histórica.
Lo que más nos conviene es estar unidos como región y ahí vamos a conseguir un desarrollo y vamos a poder conseguir algo más importante sobre todo que el desarrollo que es ser respetados en la arena internacional.
Es decir, si nosotros constituimos un bloque político y diplomático, que se siente enfrente de las grandes potencias del mundo a negociar de igual a igual, cambiamos sustancialmente las condiciones en las que estamos negociando hoy diplomáticamente uno por uno.
Y ningún país por importante que sea, por pequeño o por importante que sea, incluso Brasil con toda su potencia y su fuerza territorial, económica y de todo tipo, ni siquiera Brasil se va a salvar. Porque estamos en un mundo efectivamente globalizado, en un mundo donde han cambiado las reglas del juego hasta en la práctica mismo del capitalismo y donde si no nos integramos en una economía de escala no tenemos posibilidades de desarrollo autónomo. Es decir, vamos a terminar siendo colonias.
Por eso creo que es muy importante lo que ocurrió en Mar del Plata y sería muy triste que diéramos un paso hacia atrás y que algunos países que en Mar del Plata jugaron un papel muy digno en contra del ALCA...

Periodista: Yo me refiero casualmente a Brasil por el tema del biodiesel y el etanol como fuente alternativa de energía siendo Venezuela el principal proveedor...

Bonasso: Tendría realmente que agarrar un poco de preocupación con lo de, justamente esta fuente alternativa de energía. No porque no me preocupe el cambio climático, no me preocupe la contaminación global producida por el hidrocarburo. No, pero acá en mi país yo estoy luchando por la ley de bosques para que la fiebre sojera no arrase con todo lo que hay de bosques nativos en la república Argentina, cosa que me da a hacer conocer, ya nos queda un 30% de la riqueza que teníamos forestal en ese sentido. Y además eso atenta contra la diversidad, atenta contra las poblaciones que han sabido explotar racionalmente el bosque, han tenido una relación armónica con el bosque. Y las topadoras sojeras se están llevando por delante el norte del país.
Entonces, justamente, con el tema del etanol y todo lo demás hay alguna preocupación de que efectivamente todo esto signifique más deforestación, más desertificación, etc.

Periodista: ¿Y políticamente en el MERCOSUR puede significar algo para usted?

Bonasso: Y políticamente, evidentemente creo que hay una intención, siempre está la intención de fracturar y dividir lo que existe.
Y por eso yo creo que los logros económicos que se alcanzan a través de una integración entre nosotros, y en todo caso de una negociación a preferir con todos los poderes del mundo como con EE.UU., con Europa unida, con Japón, con China, etc. desde un bloque unido, los logros que se pueden alcanzar son infinitamente más altos que los que podemos lograr negociando cada país por separado.

Hernán: ¿Usted cree que puede sí existir las relaciones comerciales sin que medie lo político, sin que pese lo político con EE.UU.?

Bonasso: Claro, lo político pesa. Hay una intencionalidad política muy clara en la gira de Bush indiscutiblemente. O sea, Venezuela también tiene relaciones comerciales con EE.UU.

Hernán: Sí, en Uruguay se fundamenta eso, que Chávez...

Bonasso: Sí, en Venezuela, lo cual no impide que Chávez desde el punto de vista político señale precisamente todas las depredaciones que este gobierno imperialista tiene respecto a nuestro país. Evidentemente es así y además hay un problema geopolítico y geoestratégico que hay que considerar también. Si cortara el suministro de hidrocarburos a EE.UU. hay un peligro de una agresión militar que ellos están esgrimiendo como una amenaza permanente contra Venezuela podría concretarse. Entonces, hay que pensarlo también desde ese punto de vista.

Hernán: Muy bien Chury, esa fue la primera parte de la entrevista que le hacíamos al diputado, escritor y periodista Miguel Bonasso.
Ahora vamos a una segunda parte de este dialogo con Miguel Bonazo en el medio del estadio de Ferro donde se iba la gente, todavía se escuchaban algunos bombos. Apagaron la luz de la cancha, en un momento quedamos a oscuras hablando con Bonazo pero se iba a acercando prensa argentina, de la cadena brasileña "Terra" también y de Venezuela del canal "Vive" de Venezuela se fueron sumando a este diálogo que iniciábamos con Miguel Bonasso.
Vamos a escuchar una segunda parte donde él habla también del rescate histórico que hace Chávez en sus discursos ¿no? Y que ojalá, en la realidad de su país -dice- en la Argentina se hiciera ese rescate histórico también...

Bonasso: Bueno, ojalá se rescatase más. Yo creo que en este país desgraciadamente la secuela de subcultura degradada que dejó el menemismo, sumada al clima de la pos-modernidad, han desinteresado mucho a la sociedad del proceso histórico ¿no?
Acá durante mucho tiempo se dijo: "¿Para qué vamos a revisar el proceso histórico? Lo importante es mirar para adelante" decía Menem mientras miraba sus bolsillos...
Bueno, y yo creo que justamente no existe ningún líder revolucionario, ningún gran transformador que no parta precisamente de una visión histórica. Por algo el movimiento de Chávez se llama Bolivariano, ahí están esas raíces fundamentales.
Por algo Fidel se ha definido siempre como marxista y como martiano muy claramente. O sea, ha rescatado a Martí como fuente fundamental de su pensamiento y de su praxis revolucionaria.

Periodista: ¿Usted a quién rescataría en la Argentina?

Bonasso: Bueno, yo tengo una figura muy admirada y muy olvidada a veces, o muy falsificada por algunos historiadores que es Mariano Moreno.
El plan de operaciones de Mariano Moreno es verdaderamente un punto de partida. Hubiera sido extraordinario, por algo lo asesinaron. Sin ningún lugar a duda habría que escribir esa novela policial, habría que escribir esa novela negra del asesinato de Mariano Moreno.
No lo voy a decir de vuelta porque seguro que sale una teleserie como cuando dije que pensaba que eso del Conde de Montecristo iba a ser una serie muy exitosa. Así que no le voy a seguir dando ideas a los guionistas dela televisión.

Periodista: ¿Kirchner se enmarca en la justicia social, en el socialismo que dice Chávez?

Bonasso: No, yo creo que no. Yo creo que este es un gobierno con una voluntad de desarrollo económico y social, con una voluntad de mayor justicia social que ha pasado a fijar ciertas reglas del juego distintas a las que integraban con la concentración del capital financiero que ha tenido como hoy, como el día de hoy un gesto de dignidad nacional muy grande, muy importante. No solo al recibir a Chávez, también antes cuando había ido a Caracas Kirchner a señalar que no era preceptor de Chávez a decírselo claramente a EE.UU.
Es un gesto audaz que se haya permitido este acto cuando Bush está del otro lado del río. Me parece muy bien, me parece muy digno y es un gobierno de carácter desarrollista con una voluntad nacional...

Periodista: ¿Puede ser una revolución, después de las elecciones me refiero, puede cambiar más?

Bonasso: Creo que sí, que en el mejor sentido este puede ser un gobierno revolucionario.

Periodista: ¿Sí Argentina y Venezuela no estuvieran tan cerca económicamente y por necesidad también en este momento, estarían tan cerca políticamente?

Bonasso: Bueno, yo creo que se ha generado, además de todo, una relación personal entre los presidentes Chávez y Kirchner muy buena, además de todo. Es decir, creo que eso ha facilitado mucho las cosas. Lo personal, en política también es importante aunque parezca mentira.
Desde luego que hay consideraciones muy pragmáticas pero el ingreso, por ahí hay gestos políticos que no deben enseñarse. El ingreso de Venezuela al MERCOSUR apoyado por el gobierno de Kirchner es un dato de valoridad incuestionable e importante y trascendente. Eso no solo fortaleció al MERCOSUR sino que desde el punto de vista del interés nacional de la república Argentina es también clave porque Brasil fue, es y será imperio.
En ese caso el imperio es bueno o no tan agresivo o no tan peligroso como el imperio del norte. Pero evidentemente hay una gran disparidad, una gran asimetría entre Brasil y Argentina. Venezuela viene a jugar un papel de equilibrio, es un factor de equilibrio en esa relación bilateral que pasa a convertirse en relación regional a través del MERCOSUR.
Yo creo que hay diversas consideraciones que han llevado a esto y bueno, como uno de los tantos que hemos batallado desde el comienzo para el acercamiento de los 2 países el presidente quedó contento de que esto haya avanzado.

Hernán: Fidel lo ha definido a usted como un amigo personal. ¿Ha estado en contacto en esta etapa de recuperación?

Bonasso: Sí, claro. He estado en permanente contacto con el comandante. Mejor dicho, él ha estado en permanente contacto conmigo porque aún cuando no lo veo me manda mensajes.

Hernán: ¿Qué papel cree que está asumiendo Fidel en esta etapa de la revolución?

Bonasso: Fidel es el genio de toda esta etapa. Él ha visto este proceso como nadie.
En 1994, cuando algunos periodistas superficiales comparaban a Hugo Chávez con los caras pintadas argentinos, lo llamaban "militar golpista" Fidel fue a recibirlo al aeropuerto José Martí de La Habana como si fuera un jefe de Estado.
Llegaba en clase económica, iba con un amigo, ni se imaginaba que Fidel castro lo estaba esperando en el aeropuerto y ahí estaba.
Yo diría que como dicen los cubanos y me parece bastante cierto, Fidel tiene la luz larga. O sea, ve muchas jugadas antes de que se produzcan, con mucha antelación.

Periodista: ¿Y usted precisamente, cómo ve que no haya venido el presidente con su cuerpo presente hoy al acto?

Bonasso: ¿Qué presidente? ¿Kirchner?

Periodista: El presidente Kirchner...

Bonasso: No, bueno, me parece que hay que... Que haya recibido a Chávez sabiendo que iba a ser el único orador aquí en Ferro, que se haya manifestado claramente por parte de ambos la voluntad de profundizar las relaciones bilaterales y las relaciones regionales sabiendo que es lo que iba a decir aquí porque no agregó nada en relación con lo que había dicho en Mar del Plata respecto del ALCA estando Bush enfrente.
Me parece un gesto de gran dignidad y tal vez si Kirchner se hubiera presentado en el acto hubiera sido como una sobreactuación para la sociedad. Hubiera parecido una sobreactuación, digo en el estilo de él, a lo mejor lo piense así.
Cada cual tiene su estilo, Chávez tiene el suyo, Kirchner tiene el suyo. Pero hay que valorar lo que se debe valorar. Me parece que es importante cómo han avanzado las relaciones entre Argentina y Venezuela y que se hagan más estrechas cuando el objetivo principal del embajador de EE.UU. en la Argentina es tender a la fractura de esa relación.
Viene a acá para eso, viene a favorecer una fractura y una división en las relaciones entre Argentina y Venezuela e incluso personales entre Kirchner y Chávez.

Periodista: ¿Es casualidad que precisamente hoy el presidente de Brasil Lula Da Silva haya aceptado la invitación del presidente Kirchner al Banco del Sur?

Bonasso: No sé, no conozco las razones que lo llevaron al presidente Lula pero me parece bien.

Hernán: ¿Usted cree en el periodismo que toma distancia del compromiso político o elige el periodismo que se embandera políticamente o que se compromete?

Bonasso: Buena pregunta para hacerme a mí que me han metido varias bombas y he vivido varios años en el exilio. Y después de, incluso en democracia han atentado a balazos enfrente de mi casa contra el custodio que me defendía. O sea que es evidente que muy objetivo en la información no soy, casi me atrevería a definirme como un periodista de barricada. O como lo que algún periodista "profesional" denominaría como un periodista de barricada.
Y ahora soy un diputado de barricada...

Periodista: Hoy el diario "La Nación" publica unas declaraciones de Moisés Naim, un venezolano opositor al gobierno de Chávez, en donde en esas declaraciones si mal no recuerdo dicen que Kirchner está desarrollando una política mercenaria con respecto a todos estos intercambios que se están realizando y los aportes que está haciendo Venezuela para estabilizar la economía de Argentina o profundizar la integración.
¿Usted qué piensa de eso?

Bonasso: No, yo creo que hay un atropello a la realidad. O sea, creo como lo dije antes que la relación bilateral ha dado magníficos resultados tanto para Venezuela como para la Argentina. Es una relación bilateral como es así justamente cuando no está intermediada por la Organización Mundial de Comercio, la postergación de la Ronda de Doha. Cuando las relaciones son entre nuestros países, entre nuestros pueblos, entre nuestros gobiernos de manera abierta y franca los beneficios son recíprocos porque se buscan entre otras cosas los aspectos complementarios de las economías. Se buscan la economía de escalas, se busca competir en este mundo globalizado apoyándose los unos a los otros.
El ejemplo mayor sería incluso el de la integración por vías de la solidaridad, que es el caso de Cuba con Venezuela. Cuando se hizo toda la operación del barrios adentro, la misión Robinson, las distintas misiones de alfabetización y de salud en las que Venezuela recibió el apoyo solidario de Cuba. No hay ninguna razón para que esto no se extienda a la Argentina, para que no tengamos acá una operación milagro aunque en parte la tenemos ya, para que no avancemos también en erradicar, este país que fue uno de los primeros que erradicó el analfabetismo y ahora tiene un alto porcentaje de analfabetismo funcional derivado de los años del modelo neoliberal.
No pongo en práctica programas como el "yo sí puedo" por ejemplo, para erradicar el analfabetismo completamente. O sea, yo creo que tanto en el orden político como en el orden social, en lo cultural ni hablemos. Yo creo que García Márquez cuando hablaba de "Cien años de soledad" no hablaba solamente de los 100 años de soledad económicos, estaba hablando de los 100 años de soledad de toda Sudamérica, de toda América Latina, creo que esa es la gran metáfora de los "Cien años de soledad"
Culturalmente tenemos una identidad común en muchísimos aspectos empezando por la forma en que nos comunicamos. Pensemos que Europa unida tiene distintas lenguas, distintas culturas, distintas religiones y todas armaron un bloque regional. Lo que está diciendo, o lo que dijo hoy en Ferro el presidente Chávez es rigurosamente exacto.
O sea, podemos ser una región que se haga escuchar con muchísimo respeto en los foros internacionales ante las grandes potencias. Hoy no es así porque los países regionales negocian solos. Negocian solos con el FMI, negocian solos muchos aspectos estratégicos y así vamos perdiendo recursos naturales y vamos liquidando nuestro patrimonio que no es eterno ni muchísimo menos, sino que se va.

Periodista: ¿Cómo puede verse que en un momento en el que precisamente con las empresas el presidente Chávez está dando un cambio tan radical en su país que empresarios estén invirtiendo, que varios empresarios argentinos sean empresarios de los más representativos de la década bastante nefasta de la Argentina o por lo menos de los más representativos del capitalismo en los 90?

Bonasso: ¿Por ejemplo?

Periodista: Por ejemplo el grupo Techint, por ejemplo Macri ahora...

Bonasso: Macri... ¡Qué lindo nombre para hablarme a mí que estoy peleando por la ciudad! Me viene muy bien esa atención de Mauricio Macri, en realidad del papá, de Franco. Pero bueno, Mauricio es vicepresidente de Socma así que también...
Yo creo que esto forma parte todavía de que se trata de procesos que están en nacimiento y desarrollo. Que todavía no hay un protagonismo absoluto y aquí desgraciadamente menos todavía porque la crisis política no llegó al reemplazo de toda la dirigencia política como ocurrió en gran medida en Venezuela.
En Venezuela el pacto de punto fijo, es más acá hasta el día de hoy el pacto de Uribe sigue bastante vigente. O sea, todavía la corporación política sigue teniendo mucho peso.
Bueno, yo creo que son procesos, que las cosas no se dan de un día para el otro. Yo creo que efectivamente contra el grupo Techint como otros, no hayan sido responsables de la crisis de nuestro país sino que han hecho un proceso de acumulación muy grande y estos años también. Esas son limitaciones importantes que tenemos nosotros.
Ahora, Techint ya estaba en Venezuela considerado la siderúrgica que si no me equivoco es accionista mayoritario.
Creo que va haber que revertir esas cosas. Cuba negocia muy bien con capitalistas que no son menos rapaces que los Macri o que el grupo Techint. Está Telefónica, está Repsol, etc.
Pensando de otra manera, el estado cubano tiene el 51% de las acciones y estos grupos tienen el 49%. En algunos casos esos grupos hacen un gerenciamiento y ni siquiera son propietarios, ni siquiera tienen propiedad. Afortunadamente Venezuela, después del complot petrolero contra Chávez, ha logrado tener un control absoluto de Petróleos de Venezuela y creo que ese es un paso histórico y trascendental que va a permitir llevar a ir prescindiendo cada vez más en el futuro de esta clase de grupos.

Hernán: Buenos Aires está diciendo que Venezuela está acelerando la carrera armamentista en América Latina con la compra de equipamiento militar...

Bonasso: Venezuela es un país amenazado claramente. No nos olvidemos que los grupos paramilitares colombianos están ahí en la frontera, que están actuando y que hay ahí un reservorio altamente peligroso para la revolución bolivariana. Entonces, yo creo legítimo que Venezuela se defienda. Venezuela no apuraría una carrera armamentista porque no es un país que piensa agredir a nadie.
Sin embargo, como muy bien dijo Chávez, está incluso ayudando hasta a pobres en EE.UU. pero está continuamente bajo amenaza de agresión.

Hernán: Ahí estaba, puede quedar algún tramito más que en algún otro momento de la programación de la radio armaremos, completaremos del dialogo con Bonasso. Arrancamos con él hablando mano a mano y se fueron sumando otros medios.
Escuchaban por ahí a una periodista argentina que lo pinchaba bastante con Kirchner, quería hacerlo enfrentar al gobierno de Kirchner o que hablara de las contradicciones que se pueden estar dando en el gobierno de Kirchner. Y la participación de periodistas de Venezuela también que se fueron sumando...

Chury: Muy bien, gracias Hernán. Ha sido una cobertura muy interesante esta en el marco de esta visita que por más que naturalmente ninguno de los integrantes que se reunieron, ni Chávez, ni Kirchner, ni nadie dijo que era por oposición a lo que pasaba en Montevideo de todas maneras a la gente no se le puede privar que piense que sí, que realmente...

Hernán: Sí, y en las referencias que hizo Bush durante el acto, durante su discurso en el acto, había que ver también, nos fijábamos como se reían los custodias de Chávez que uno a veces tiene una imagen de que son unos seres tipo robots, que es la imagen que tiene de otros custodias. Imaginate los custodias de Bush interpretando y haciendo gestos de acuerdo a un discurso.
Bueno, es difícil seguir el hilo de un discurso de Bush pero los custodias de Chávez que son militares revolucionarios bolivarianos, se reían, sonreían a medida que iba hablando Bush haciendo referencia de Bush el presidente Chávez ¿no? Lo del coeficiente intelectual que salieron de datos desde los EE.UU. Y también algunas bromas de fútbol que hubo porque quiso el destino que el mismo día que Chávez llegó a Bs. As. hubo un equipo venezolano (el Caracas) le ganó 1 a 0 a River Plate nada menos, de Argentina, en el estadio de River, en el Monumental, por la Copa Libertadores. Así que Chávez aprovechó eso también al día siguiente...

Chury: Bueno, muy bien, muchas gracias Hernán...

Hernán: Hasta luego.